2013 ist da. Alle Böller sind längs geknallt und die Raketen lange verschossen. Das neue Jahr ist schon zwei Tage alt. Höchste Zeit also, sich hier wieder mit einem Beitrag zu Wort zu melden. Bekanntermaßen gibt es keine besseren Start in ein neues Jahr als mit einem Text über: Nazis.
Das vergangene Jahr endete nämlich mit genau einem solchen DSA-Aufregerthema: Einer Diskussion über Rechtsradikalismus, Nationalismus, Militarismus und darüber, ob Ulisses an der Verbreitung rechten Gedankenguts mitwirkt. Im DSA4-Forum hatte User Ashen Shugar am 31. Dezember einen Thread eröffnet, in dem er darauf hinwies, dass Ulisses über den Online-Romanshop Ulisses-Universe die umstrittenen Heftromane „Der Landser“ verkauft. Bei „Der Landser“ handelt es sich laut Wikipedia um eine wöchentlich erscheinende Reihe kriegsverherrlichender Heftromane, in denen der Mythos der sauberen Wehrmacht propagiert wird.
Der Verkauf der „Landser“-Hefte durch Ulisses wurde in der Folge hitzig diskutiert. Einen Thread zu dem Thema gibt es nicht nur im DSA4-Forum, sondern auch im Ulisses-Forum und im Tanelorn-Forum (wo der Thread aber nur für angemeldete Benutzer sichtbar ist). Eine Stellungnahme von Ulisses zu diesem Thema gibt es bislang nicht, wurde aber angekündigt. Der Beilunker Reiter TeichDragon hat in einem Beitrag den Hintergrund für den Vertrieb der Landser-Hefte näher beleuchtet. Demnach gehört „Der Landser“ nicht zum Verlagsprogramm von Ulisses, sondern wird vom Pabel-Moewig Verlag hergestellt, lektoriert und vertrieben. Ulisses verkauft über den eigenen Shop Restbestände für Pabel Moewig, zu denen die „Landser“-Hefte gehören.
Hitzige Foren-Debatte
Die interessanteste Diskussion zum Vertrieb der Landser-Hefte durch Ulisses gab es im DSA4-Forum. Dort wurden meist sachliche, ausführliche und begründete Meinungen zu dem Thema ausgetauscht. Mit TeichDragon, Olvir Albruch und Feyamius beteiligten sich zudem drei Beilunker Reiter an der Debatte. Nahezu alle Diskutanten waren sich einig in der Forderung, dass die Hefte möglichst aus dem Angebot verschwinden sollten. Streitpunkt war allenfalls die Frage, ob es sich bei dem Verkauf der „Landser“-Hefte durch Ulisses um einen echten Skandal handelt oder nur um ein eher zweifelhaftes Produktangebot.
Den Tiefpunkt der Diskussion erreichte das Tanelorn-Forum, wo sich die üblichen Vorurteile gegenüber DSA und DSA-Spielern mit erschreckender Unkenntnis und Borniertheit verbanden und so zu unerträglich dummen Beiträgen führten. Der Tanelorn-Blödsinn und die interessante Äußerungen im DSA4-Forum illustrieren die Bandbreite der Diskussion, in deren Mitte irgendwo der Thread im Ulisses-Forum anzusiedeln ist.
Bemerkenswert an der Diskussion in den Foren ist, dass sich die Beilunker Reiter überall beschwichtigend in die Debatte einmischen. Zwar gibt es keinen Reiter, der den Verkauf der Landser-Hefte explizit verteidigt oder sogar gutheißt. Die meisten von ihnen lehnen die Landser-Hefte ab. Während sich viele DSA-Spieler jedoch empört über den Verkauf der Hefte durch Ulisses zeigen, versuchen die Beilunker Reiter die Diskussion zu beruhigen und sind bemüht, die Kritik an Ulisses zu entkräften oder ihr zumindest die Schärfe zu nehmen. Exemplarisch dafür ist die Aussage von Feyamius: „Das Vertreiben (im verlagstechnischen Sinne) solchen Gedankenguts ist sicher zweifelhaft, dennoch sollte man aus einer Mücke keinen Elefanten machen.“
Gegen den „Landser“-Verkauf durch Ulisses
Keinen Zweifel sollte es jedoch an folgenden Dingen geben:
1. Die Landser-Hefte sind nicht harmlos
Wikipedia beurteilt „Der Landser“ als kriegsverherrlichende Heftromane. Dieses Urteil ist begründet. Der Potsdamer Rechtsextremismus-Experte Dirk Wilking hat die Heft-Serie in seinem Aufsatz „Der Landser – Wie ein Mann ein Mann wird“ untersucht. Er kommt darin zu dem Schluss, dass die Geschichten der „Landser“-Hefte zwar nicht unmittelbar rechtsextreme Ideologie transportieren, aber dazu dienen, dass Jugendliche sich in die Szene „einfädeln“ können. Die Themen bildeten eine Kommunikationsbasis zwischen pubertierenden männlichen Jugendlichen und der rechtsextremen Szene. Und weiter: „Nicht jedes einzelne Heft ist ausschließlich ideologisch, die Serie als Ganzes aber enthält ideologische Botschaften, die teilidentisch mit der NS-Propaganda sind.“
2. Wir reden nur über Ulisses
„Der Landser“ ist überall erhältlich. Die Heftromane werden nicht nur von Ulisses verkauft, sondern über zahllose weitere Online-Shops und Zeitschriftenläden. Das alles ist beklagenswert. Doch nur weil es alle machen, heißt das noch lange nicht, dass man sich damit abfinden sollte. Das DSA4-Forum heißt nicht ohne Grund so. Auch in diesem Blog geht es um DSA – und nicht um Amazon oder den Kiosk an der Straßenecke. Deswegen ist es völlig legitim an dieser Stelle nur den Verkauf der „Landser“-Romane durch Ulisses zum Thema zu machen.
Hinzu kommt das, was Cifer im DSA4-Forum geschrieben hat: „Als Kunde einer Firma arrangiere ich mich mit einem Großteil der Sachen, die sie anstellt, sofern sie es nicht übertreiben. (…) Als Fanboy hingegen möchte ich mich mit der Firma identifizieren können und nehme dabei qualitative Mängel eher mal in Kauf als… nennen wir sie mal moralische (…) Insofern: Möchte mich Ulisses als Fan oder als Kunden?“
3. Niemand redet von einem Verbot
Das Verbot der „Landser“-Hefte ist nicht Thema der Diskussion. Für eine Indizierung der Romane gäbe es sicherlich Gründe, die aber an anderer Stelle ausdiskutiert werden sollten. Gegenstand der Diskussion ist nicht das Verbot, sondern die Förderung dieser Hefte. Indem Ulisses „Der Landser“ verkauft, fördert der Verlag die Verbreitung der Hefte und der dahinter stehenden Ideologie. Und das ist der Kern der Kritik.
72 Gedanken zu “Diskussion über „Der Landser“-Verkauf durch Ulisses”
Ich finde es jedenfalls gut, dass ich als Kunde, der sich nicht erst das komplette Sortiment eines Unternehmens anschaut, darauf aufmerksam gemacht werde. Ich lasse es durchaus in mein Kaufverhalten einfließen, wenn ein Unternehmen meinen ethischen Grundsätzen zuwider handelt. Ich kaufe mein Kleintiereinstreu auch lieber in einem Laden, der keine lebendigen Tiere im Angebot hat. Und wenn jemand mit Romanen Geld verdient, die meiner politischen Überzeugung extrem entgegen stehen, überlege ich mir auch zweimal, ob er dann mein Geld auch noch bekommen sollte…
Das scheint aber auch ein weit verbreitetes Problem der Vertriebsplattformen von Verlagen zu sein. Sie kontrollieren wohl nicht so recht, was sie darüber an Fremdpublikationen verkaufen. Das Problem hatte ja auch letztes Jahr der katholische Weltbild-Verlag, als jemandem auffiel, dass er auch pornographische Romane vertreibt.
Wer deswegen Ulisses boykotiert, muss wohl auch seinen örtlichen Zeitschriftenkiosk boykotieren. Auch Wikipedia als Beleg zu nehmen, dass das Heft „kriegsverherrlichend“ ist, ist zumindest fragwürdig. Und gerade wir Rollenspieler sollten mit „kriegsverherrlichend“ vorsichtig sein, gib mal ein DSA-Abenteuer dem örtlichen Bibelkreis. Die kommen glatt auf die Idee, dass das gewaltverherrlichend ist. Insgesamt für mich eine vorgeschobene Skanalisierung, vielleicht ja, weil Ulisses im letzten halöben Jahr mal kein Mist gebaut hat!
Wikipedia als einzige Quelle wäre sicherlich etwas dünn. Aber es gibt zahlreiche weitere Publikationen. Das von mir verlinkten PDF-Dokument beispielsweise.
Gewalt in Rollenspielen ist sicherlich auch ein Thema, mit dem man sich mal kritisch auseinandersetzen sollte. In Bezug auf den Landser geht es aber in erster Linie um NS-Propaganda und Wehrmachts-Mythos.
Die richtige Adresse wäre dann aber wohl der Moewig-Verlag, welcher imho in keinster Weise im Verdacht steht, der rechten Szene zugeordnet zu sein. Das ganze liegt doch – vermutlich – nur im Engagement von Ulisses im Heftchensektor mit Perry Rhodan.
Ich finde es daher insgesamt schon merkwürdig – wie gesagt, wenn es keinen Grund für Skandale gibt, sucht man sich einen. Und wie wäre es gewesen, statt (DSA-) öffentlichen Druck aufzubauen, mal eine sachliche Mail zu schreiben, damit hätte man imho vermutlich mehr erreicht.
Blöd nur, dass man dann nix zu skandalisiieren und zu bloggen hat.
Ich sag mal, dem ein oder anderen geht es bestimmt um die Sache, aber ob das die Mehrheit ist, glaub ich nicht. Geschweige denn, dass sie sich mit Landserheften (die ich auch widerlich finde, allerdings ist die Band um einiges widerlicher, das wäre tatsächlich ein Skandal) auseinandergesetzt haben … Soll doch jeder bitte mal in seinen örtlichen real,- oder Edeka-Markt gehen und einen Blick in die neueste Ausgabe werfen …
@Gewalt im RPG: Wenn Du Dich damit auseinandersetzen willst, empfehle ich genau zu gucken, wie das damals mit der GfR und ihrer Aktion gelaufen ist. Das Ergebnis waren unschöne Artikel über Rollenspiel in der Tagespresse mit wenig Informationsgehalt…
Ulisses verdient Geld mit rechtsextremem Gedankengut. Da liegt der Knackpunkt, davon können alle Nebelkerzen nicht ablenken.
Das nennt man Totschlagargument und ist von einer sachlichen Auseinandersetzung weit entfernt. Ich hoffe jeder, der sich hier derart künstlich echauffiert in gleicher Weise seinen örtlichen Kiosk, Amazon, die Supermärkte etc. boykottiert. Und die Deutsche Post, die verschickt es ja schließlich … Ehrlich, ich fasse mir an den Kopf.
Mal ehrlich, solche Sprüche find ich kaum noch diskussionswürdig. Von mir gibt es da nur ein zackiges Sieg Mund! „Freud“ euch des Lebens, Leute.
Hmm, das ganze ist natürlich eine unschöne Geschichte.Und das der Landser absoluter Schund ist, darüber brauchen wir nicht zu reden.
Aber man sollte doch mal den Tempel im Dorf lassen. Ich hab schon von boykottaufrufen gegenüber Ulisses gelesen und das man mit dem Kauf von DSA Büchern Faschos unterstützen würde.
Das halte ich für absurd.
Ich neige dazu zu glauben das Ulisses sich den Mist im Einkauf von andern anderen Heftromanen eingefangen hatt.
Und wahrscheinlich habe sich die Leute da einfach keine Gedanken gemacht. Es mag ja sein das die etwas blauäugig oder gedankenlos sind, aber ich bin davon überzeugt das Ulisses mit Sicherheit kein rechtes Gedankengut fördern will.
Von daher, abwarten und Met trinken und mal sehen was Ulisses dazu sagt.
P.s
Frohes neues! 🙂
Ja, so ähnlich sehe ich das auch. An eine gezielte Förderung rechten Gedankenguts glaube ich nicht. Eher an ein Unachtsamkeit oder mangelndes Interesse/Bewusstsein/Odersoetwas. Boykottaufrufe finde ich auch übertrieben. Aber eine deutliche Kritik am Verkauf dieser Hefte ist völlig angebracht.
Sicher ist Kritik angebracht. Viele DSA Spieler( ich selbst eingeschlossen) hängen doch sehr an ihrem Aventurien. Und da möchte man es natürlich nicht in der Nähe dieser Wi..vorlage für Nazis sehen.
Danke für deinen unaufgeregten Beitrag zur Debatte. Für mich ist es ein Ärgernis, aber kein Skandal. Ich hab mich schon als langjähriger Perry-Rhodan-Leser an dieser unangenehmen Nachbarschaft gestört (selber Verlag), aber auch damals weder PR noch Bahnhofsbuchhandlungen boykottiert.
Wäre schön, wenn Ulisses den Scheiß aus dem Vertriebs-Programm nimmt. Warten wir auf Aufklärung durch die Reiter.
Ich möchte klarstellen, dass ich mit meiner plakativen Aussage „aus einer Mücke keinen Elefanten machen“ sicher nicht den Zusammenhang zwischen Landser-Heften und Nazi-Sozialisation verharmlosen wollte.
Ich bezog mich damit klar auf diesen meiner Meinung nach vollkommen überzogenen Aufschrei, der unreflektierten Aktionismus viel ‚besser‘ zu propagieren scheint (immerhin folgt man ihm zahlreich), als es jedes Landser-Heft je könnte (die Lektüre des PDFs war hochinteressant).
Ja, das ist jetzt wieder eine vollkommen überzogen plakative Aussage, aber diese pawlowsche Anti-Reaktion in Habachtstellung ist für mich mitnichten ein Ausdruck für einen verantwortungsvollen Umgang mit diesem Thema. Eher im Gegenteil.
Bye, Feyamius.
Verdammt, schon wieder Feyaminus geschrieben. Aber ich hab’s korrigiert. 😉
Ich habe dich auch so verstanden, dass sich die Aussage nicht auf die Hefte bezog sondern auf die Gründe und Umstände für den Verkauf der Hefte durch Ulisses.
Hmm… Der Lanzer? Ist das eine neue Mittelalter-Soap über Ritter?
Ich kenn nur die Lowanger Lanze, aber die hat mit dem Thema so rein garnichts zu tun.
Aber gut aufgepasst, ich habs glatt überlesen.
Ich sollte vielleicht auch noch anmerken, dass ich den Beitrag (trotz der Lanzer) als sehr gelungen empfinde und meine eigene Meinung darin gut wiederfinde. Da steckt Mühe drin, was bei dem doch heiklen Thema meiner Meinung nach doppelt wichtig ist.
Ach, jetzt hab ich das auch gesehen. Wie blöd. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. 🙂
Ich hab es jetzt korrigiert.
Ich finde sowohl die prinzipielle Auseinandersetzung mit dem Thema als auch die sachliche Darstellung sehr gelungen.
Ich persönlich bin überaus froh, dass diesen Zusammenhang jemand ent/aufgedeckt hat und dass darüber gesprochen wird. So kann sich jeder selbst eine Meinung bilden und Entscheidungen treffen. Außerdem wird auch ulisses zu einer Stellungnahme aufgefordert und wenn das „Heft“ hineingerutscht ist, kann man das als Anlass nehmen darüber intensiver nachzudenken, ob man das auch weiterhin haben will.
Ich war über die Nachricht wahrlich geschockt und finde selbstverständlich, dass sich ulisses von solchen Produkten trennen sollte, aber ob das was hilft?
Ich wage doch stark zu bezweifeln, dass da mehr hinter steckt. Vermutlich war das so ein üblicher Paketdeal mit dem anderen Verlag, bei dem keiner nachgehakt hat. Dass Ulisses diese Papierverschwendung weiter im Sortiment behalten wird, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Das Echo war doch schon sehr deftig, selbst, wenn man die Marktschreier aus der Rechnung nimmt. Falls nichts passiert, sollte man hingegen ernsthaft über personelle Umstrukturierungen der Marketingabteilung nachdenken. 😉
Ich finde das mit dem Paketdeal sollte man stärker betonen (ist ja mWn bestätigtermaßen so.
Ein Vergleich:
Angenommen ich wäre Perry Rhodan-Fan und -Sammler und hätte bei ebay ein Paket mit der Beschreibung „3713 gemischte Perry Rhodan-Hefte und 1287 weitere Groschenromane des Pabel-Moewig-Verlags“ ersteigert.
Angenommen bei den 1287 Restposten wären jetzt auch 10 Landser-Hefte dabei.
Natürlich könnte man da sagen: Der FJ kauft Landser-Hefte, der alte Nazi!
Rein faktisch hätte man durchaus recht (also das mit dem Kaufen), allerdings wäre es fraglich, ob man der Motivation damit gerecht wird.
Natürlich ist der Weiterverkauf nochmal eine andere Sache, aber FJ könnte ja sagen: „Ich schau die Restposten gar nicht an, mein Praktikant soll die einfach alle stur über ebay weiterverscherbeln.“
Hmm, ich denke dann lässt das auch wenig Rückschlüsse auf FJs Gedankengut zu. Höchstens auf eine gewisse Fahrlässigkeit.
You see my point?
Das ist auf jeden Fall eine einleuchtende Erklärung, wie solche „Unfälle“ zustande kommen. Ulisses wäre ja nicht der erste Verlag, der mit seinem Gesamtangebot durcheinander kommt (siehe erste Kommentar).
Gut zusammengefasst – und in der Tat eine merkwürdige Sache. Auch bei den Orkenspaltern wird seit Ende letzten Jahres darüber diskutiert. http://www.orkenspalter.de/board117-das-schwarze-auge/board1-allgemeines/13860-der-landser-im-ulisses-vertrieb/
Leider habe ich noch kein Landser-Heft gelesen, denn am Liebsten mach ich mir immer selbst ein Bild.
Denn das Problem bei „Rechtsextremismus-Experten“ ist leider, dass Sie meistens selber linke Ideologen sind. Auch bei Wikipedia und anderen Netzquellen ist häufig die Tendenz anzutreffen, dass jegliche konservative Ansicht bereits als „Wegbereitung für neonazistisches Gedankengut“ verunglompft wird.
Leider halten da meist nicht viele Leute gegen, so dass sich viele Leser von der einseitigen Stimmungsmache beeindrucken lassen. Das gilt auch für Themen wie Drohneneinsätze, Kriegsvölkerrecht etc., von denen die meisten keine Ahnung, dafür aber eine starke haben. Allerdings wird etwas meist nicht wahrer, wenn man es häufiger wiederholt.
Wie gesagt, ich habe noch keines gelesen, aber ich bin misstrauisch, wenn Wiki und Rechtextremismusexperten gleich Alarm schlagen…
In Hinblick auf greifenklaues Post weiter oben, sollte man vielleicht noch ergänzen, dass der Landser nicht einfach nur „kriegsverherrlichend“ ist (wie zum Beispiel ein Hollywood-Kriegsfilm oder ein DSA-Abenteuer), sondern einen ganz bestimmten Krieg verherrlicht: nämlich den Vernichtungskrieg der Deutschen in Osteuropa. Ohne diesen Krieg wäre der fabrikmäßige Massenmord an den europäischen Juden in dieser Form nicht möglich gewesen. Die Wehrmacht war auch keine eigenständige Organisation (weswegen der vom Landser propagierte, aber leider bei vielen Deutschen noch immer gepflegte Mythos der „sauberen“ Wehrmacht gefährlicher Blödsinn ist), sondern im gleichgeschalteten NS-Staat genauso ein Instrument der Nazis wie die SS oder die Gestapo. Vernichtungskrieg und Shoah waren in der Realität so eng miteinander verzahnt, dass jede Relativierung oder gar Glorifizierung der Wehrmacht die rote Linie überschreitet, hinter der rechtsextreme Propaganda anfängt. Dass dieses Heft nicht schon längst von den staatlichen Behörden verboten wurde, ist mir wirklich unbegreiflich.
Ich habe vor ein paar Jahren mal aus unerträglicher Langeweile zwei oder drei gelesen. Die dinger sind einfach dummer Natzikitsch, aber wirklich rechte Aussagen habe ich da nicht gesehen. Aber halt auch keinerlei Kritik gegen das Nazireich.Ich denke nicht das der Lanzer aus jemanden einen Nazi machen kann, aber es besteht mit Sicherheit die Gefahr das , gerade jüngere Leser, ein völlig falsches Bild von dem Krieg und der Wehrmacht bekommen. Was ich in den paar Heften herausgelesen habe war auf jedenfall das gutheißen von, Kadavergehorsam und Soldatenromantik. Alles nicht schön, aber zum verbieten wird es wohl kaum reichen. Zudem bekomme ich dabei auch ein mulmiges Gefühl.
Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Auch, oder gerade, wenn einem gewisse Meinungen nicht passen.
Damit mich hier niemand falsch versteht. Ich fordere nicht Toleranz gegenüber Naziidiologie!
Damit deckt sich deine Aussage auch ziemlich gut mit der Aussage von Wikipedia. Mir war nur bekannt, dass der Landser die Wehrmacht heroisiert (Was mir zu einer Ablehnung dieser Zeitschrift auch reicht), aber von direkter Naziglorifozierung ist mir nun auch nichts bekannt. Auch wenn beides nicht weit voneinander entfernt ist.
Ansonsten gehe ich erstmal auch von einem schweren Patzer und gedankenlosem Weiterverkauf aus und erwarte, dass so ein Fehler so bald nicht wieder passiert; man also ab nun ein bisschen besser aufpasst, was man anbietet. Und selbstverständlich sollte Ulisses den alten Fehler korrigieren, sprich das Produkt vom Markt nehmen. (Bestenfalls kombiniert mit einer Entschuldigung in der Stellungnahme)
Im Grunde finde ich eine scharfe Kritik an diesem Fehler gerechtfertigt. Aber jegliche Hetze gegen Ulisses ist übertrieben und sollte unterlassen werden. Denn schliesslich sollte man bedenken, dass auch bei Ulisses nur Menschen arbeiten. Aber das ist eine Kunst, die die Menschheit leider schon verlernt hat: Auf Fehler hinweisen und dabei weder hämisch, noch verletzend oder hysterisch zu sein…
@ Vargsang:
tue Dir bitte selbst den Gefallen und lasse Dir diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen:
„Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Auch, oder gerade, wenn einem gewisse Meinungen nicht passen.
Damit mich hier niemand falsch versteht. Ich fordere nicht Toleranz gegenüber Naziidiologie!“
Weißt Du überhaupt, was „Toleranz“ bedeutet?
Das erinnert mich an eine Serie (TBBT?): „ich bin Vegetarierin, ich esse nur Fisch! Und Steaks, ich liebe Steaks!“…
got it?
Verbieten,
so typisch deutsch und so demokratisch
Alles in Ordnung
Wir sind uns schon einig darüber, dass es übler Schund ist. Aber die Adressierung eines Verbots, da ist wohl Ulisses der falsche Ansprechpartner. Wieviel Hefte verkaufen die? 3? Schreibt doch mal einen sauren Brief an Edeka, Aral, real oder Amazon, was die denn für einen Schund verkaufen, tut man sich da zusammen, könnte man ja vielleicht tatsächlich etwas erreichen, was die Verbreitung von diesem Schund einschränkt.
Aber damit könnte man ja was erreichen, und darum geht es hier ja den wenigsten, oder?
(@güldenländer war das)
„Für eine Indizierung der Romane gäbe es sicherlich Gründe, die aber an anderer Stelle ausdiskutiert werden sollten.“
Wow. Bücherverbote. Argumente und Vorgehen der Nazis kopieren, um diese zu bekämpfen?! Großartige Logik…
Wie schon immer, ersetzt eine mit Kraftausdrücken garnierte Empörungsbekundung weder Kenntnisse noch ein abgewogenes Urteil.
1. möchte ich mir von (oft genug selbsternannten) „Extremismusexperten“, die „Nazis“ finden müssen, um ihre Arbeitsplätze behalten zu können, nicht gerne erklären lassen, wer warum wie böse ist und was wir dagegen tun können/sollten/müssen.
“Nicht jedes einzelne Heft ist ausschließlich ideologisch, die Serie als Ganzes aber enthält ideologische Botschaften, die teilidentisch mit der NS-Propaganda sind.” – ach so. „Als Ganzes“, „Botschaften“ und „teilidentisch“ mit „der (!) Propaganda“. Muß man dazu wirklich noch was sagen?
2. ist die Aussage, die Landser-Hefte seien nicht harmlos, in dieser pseudo-apodiktischen Strenge einfach falsch. Es sei denn, man hält jede Darstellung von krisenhaftem Geschehen, in dem die Protagonisten nicht sofort desertieren, für den Frieden beten oder sich aus Gewissenskonflikt selbst erschießen, für halbfaschistisch und gefährlich. Dann aber bitte nie wieder Ballerspiele, nie wieder Kriegsfilme (auch nicht Der Herr der Ringe oder Star Wars) und nie wieder – ups – Rollenspiele. DSA ist ja SO gewaltverherrlichend…
3. ist auch die Aussage, der Landser sei „rechtsextremes Gedankengut“, falsch. Daß jemand mit einem solchen Begriff hantiert und dann selbst von „ablenkenden Nebelkerzen“ spricht, macht mich betroffen und auch ein Stück weit besorgt.
(Daß der Landser auch als „Wi.vorlage für Nazis“ dienen kann (Zitat Vargsang), will ich gar nicht bestreiten. Das können irgendwelche Sci-Fi-Filme, in denen die guten Menschen gegen die bösen Außerirdischen kämpfen, aber auch.)
Der Unterschied besteht halt nur darin, dass sich Herr der Ringe oder Star Wars auf explizit fiktive Gegebenheiten bezieht. Der Vernichtungskrieg der Wehrmacht hingegen ist für den realen (!) Tod für Millionen von Menschen verantwortlich, in seinem Windschatten hat sich das grauenvollste Verbrechen der Menschheitsgeschichte abgespiel (bzw. war er, wie ich schon schrieb, mit diesem operativ verzahnt). Wenn ein Schmuddelheftchen, so unbedeutend es vielleicht auch sein mag, diesen Hintergrund ausblendet und ihm ein rassistisches Narrativ des heroischen Kampfes gegen die „Untermenschen“ aus dem Osten (s. den Artikel, auf den Arkanil verlinkt hatte) entgegen stellt, dann ist das meiner bescheidenen Meinung nach schon ein bisschen rechtsextrem. Vielleicht ein Stück weit subtiler als ein NPD-Fackelmarsch, aber dennoch purer Revisionismus. Und warum sollte man nicht darauf hinweisen dürfen?
Und was lässt dich feststellen, dass der Ostfeldzug der „das grauenvollste Verbrechen der Menschheitsgeschichte“ war?
Was ist mit den millionen durch Stalin und Mao absichtlich durch Hunger getöteten Menschen? Was ist mit den militärisch absolut unnötigen Atombobenabwürfen über Japan? Was mit den japanischen Verbrechen gegen die Festlandschinesen zwischen 1938 und 1945? Was mit den maurischen Sklavenzügen durch Schwarzafrika von 750 bis weit ins zweite Jahrtausend? Was mit dem nahezu vollständigen Auslöschen der Urbevölkerung Nord- und Südamerikas durch Siedler und Conquistadoren? Usw. und so fort.
Kein Verbrechen ist einzigartig, erst recht nicht in der Geschichte.
Magst du den Film Starship Troopers? Heinlein hat die Gesellschaft den faschistischen Regimes der 30er und 40er Jahre nachempfunden und idealisiert entsprechend die Soldaten der mobilen Infanterie.
Was ist mit Filmen wie „Saving Private Ryan“, „Thin Red Line“, der Serie „Band of Brothers“? Oder so alten Klassikern wie Rambo? Alles Glorifizierund von (einzelnen) Soldaten, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun hatten und anders als die angeprangerten Romane nicht alle 10 Minuten deutlich machen, dass die einfachen Soldaten die ersten Opfer eines Krieges sind.
Der „Fiese Meister“ hat wichtige Punkte deutlich gemacht. Und dieser NPD / Fackelmarsch / Nazi Reflex in der deutschen (sich selbst ja als ach so intellektuell betrachtenden) Rollenspielszene ist einfach nur peinlich. Die gleichen Reaktionen erhält man auf Tannelorn ja sogar, wenn man über eine Weired Wars II Kampagne seniert…
Bis auf den Spiekberg-Film habe ich leider nichts davon gesehen. Ich hatte übrigens nicht den „Ostfeldzug“ als schlimmstes Verbrechen bezeichnet, sondern miich auf die Shoah bezogen. Beides war aber zugleich ineinander verschränkt und kann man deswegen nicht künstlich von einander trennen. Ein Gebiet wurde von der Wehrmacht erobert und danach von SS, Gestapo, einfachen Soldaten genozidal „gesäubert“. Das ist zum Beispiel bein Protagonisten von Saving Private Ryan nicht geschehen, oder kann man etwa tatsächlich die Befreiung Europas (und auch Deutschlands) von der NS-Herrschaft mit dem Angriffs- und Vernichtungskrieg der Deutschen im Osten gleichsetzen?
Wir armselig ist das denn? „kann man etwa tatsächlich die Befreiung Europas (und auch Deutschlands) von der NS-Herrschaft mit dem Angriffs- und Vernichtungskrieg der Deutschen im Osten gleichsetzen“ Steht das irgendwo in meinem Posting?
Stattdessen habe ich dir verschiedene Dinge aus der Historie benannt, die ebenfalls schrecklich / abstoßend / etc. waren. Was macht den Vernichtungskrieg im Oster jetzt schlimmer – denn diese Worte stammen von dir!?
Die Vernichtung der Juden Europas fand, davon einmal abgesehen, nicht nur im Osten statt. Ganz im Gegenteil wurde am gründlichsten (verzeihe die Wortwahl) in den Niederlanden gesäubert. Ebenfalls enthusiastisch bei der Sache zeigten sich Frankreich, Dänemark und andere besetzte Länder, in denen die Wehrmacht keine oder nahezu keine Teilhabe daran hatte, sondern die Maßnahmen den örtlichen SS- und (einheimischen) Polizeikräften überlies.
Über die Unnötigkeit der Atombombenabwürfe gibt es andere Ansichten
Wieviele wären ansonsten in den japanisch besetzten Gebieten gestorben, in Japan verhungert bzw bei der Invasion gestorben.
MWn hat Heinlein den Roman als Kritik geschrieben, IIRC ging es dabei um Umgang bzw Behandlung von Soldaten.
Verhoevens Film hat mit dem Buch den Titel gemein, ansonsten läuft es genau entgegengesetzt kein die Hand an die Wand sondern Erklärung warum man Messer benutzt(und nich weil die Hand keinen Knopf drücken kann sondern weil Atomwaffen nicht immer sinnvoll sind)
Was macht es grauenvoller als den Terror, die Morde Lenis, Stalins und Maos oder Pol Pots?
Was macht Katyn oder My Lai weniger schrecklich als Onradour?
Rape of Nanking, Einheit 731
Wo leugnet der Landser die Verbrechen der NS Zeit, bzw legitimiert sie?
Wo also ist er revisionistisch?
Ach Radul, ich habe diese Frage doch schon längst beantwortet. Es geht eben nicht nur um die unmittelbaren Verbrechen der Wehrmacht, zu denen es sicher auch Parallelen in anderen Katatrophen der modernen Geschichte gibt (deren Weißzeichnung ich aber auch nicht gut hieße), sondern auch um die Tatsache, dass der Krieg der Wehrmacht – neben der Eroberung von „Lebensraum“ und der Unterwerfung „minderwertiger“ Völker – darauf ausgerichtet war, die Rahmenbedingungen und Vorraussetzungen für den Holocaust zu schaffen.
Da sie mit der massenhaften Deportation und Exterminierung der europäischen Juden operativ aufs engste verknüpft waren, kann man die Handlungen der Wehrmacht nicht einfach isoliert von ihrem Kontext betrachten. Sie waren für den NS-Staat Mittel zum Zweck, die europäischen Juden plan- und fabrikmäßig in kürzester Zeit zu ermorden. Und aus diesem einfachen Grund ist der Landser eben nicht einfach nur „konservativ“ oder „kriegsverherrlichend“, wenn er in einer der NS-Propaganda entsprechenden Weise die Handlungen der Wehrmacht als Heldenkampf glorifiziert, als Abwehrkampf gegen fiese, böse Untermenschen darstellt und in dieser Weise von ihrem realen Kontext isoliert.
beantwortet?
damit würdest du My Lai rausnehmen, aber die anderen Dinge?
Der Landser ist revisionistisch weil er eben die Verbrechen der Wehrmacht NICHT darstellt. Eine bewusste Auslassung reicht da schon vollkommen aus.
könntest du mir diese Definition irgendwie belegen?
wäre Martin van Crevold ein Revisionist?
oot:
„Den Tiefpunkt der Diskussion erreichte das Tanelorn-Forum …“
Was mich bei der dort üblichen Diskussionsart absolut nicht verwundert. Unerträglich geworden dort.
btt, please.
Schön zu sehen, dass manche Themen im Internet immer wieder in Grundsatzdiskussionen ausarten. Eigentlich wollte ich nur zuschauen wie sich einige Leute hier aufregen und argumentativ an die Wäsche gehen, aber da es sich hier kaum noch um die eigentliche Sache diskutiert wird und manche Aussagen hier so abstrus sind, muss ich mich doch dazu äußern.
1. Als studiertem Historiker rollen sich bei mir die Fußnägel hoch wenn ich einige Aussagen hier lese. Das, was der Landser mit seiner teilweise positiven Darstellung des 2. WK betreibt nennt man Geschichtsrevisionismus. Er versucht auf das bestehende Geschichtsbild – platt gesagt der 2. WK/Krieg/das dritte Reich war nicht gut – einzuwirken und dieses in Richtung einer nicht wissenschaftlichen Interpretation zu verschieben. Zurecht sagen einige, dass die Chance bestehende Geschichtsbilder von Individuen zu verändern nur schwer möglich ist – auch die Möglichkeiten des Geschichtsunterrichtes sind hier fast gleich null – aber gerade in der Kindheit/Jugend werden durch Familie und Sozialisation bestimmte Geschichtsbilder geformt, die danach nur sehr schwer aufzubrechen/ zu dekonstruieren sind. Will heißen natürlich muss der Landser nicht unbedingt als gefährlich eingestuft werden, kann aber durchaus dazu führen, dass einzelne Personen nicht-wissenschaftlich abgesicherte Geschichtsbilder entwickeln und dadurch im schlimmsten Fall in die rechte Szene abrutschen könnten.
2. Wenn hier andauernd die Karte der Toleranz ausgespielt wird, könnte ich kotzen. Hat jemand von euch eigentlich jemals darüber nachgedacht, dass Toleranz Grenzen haben MUSS damit sie funktioniert? Ein freiheitlich-demokratischer Staat kann nur soweit tolerant sein, wie durch seine Toleranz die freiheitlich-demokratische Ordnung nicht bedroht wird. Bestes Beispiel hierfür: Das NPD-Verbot. Natürlich muss ein freiheitlich-demokratischer Staat eine verfassungsfeindliche Partei verbieten, damit die grundsätzliche Toleranz des Staates, gegen die die NPD arbeitet, erhalten bleibt. Das ist leider das Kerndilemma von Toleranz.
3. Als Konsequenz aus 2. und aus meiner persönlichen Sicht gilt bei rechtsextremen Aussagen und Darstellungen null Toleranz! Das heißt für mich, dass ich Menschen mit solchem Gedankengut so gut es geht meide und ihre Meinungen und Präsenz in meinem Freundeskreis nicht dulde.
4. Der Landser mag ein Grauzonen-Schundroman sein, aber als Verlag steht man, so oder so blöd dar wenn rauskommt, dass man ihn vertreibt. Ich denke Ulisses ist sich dessen bestimmt bewusst, gerade wenn sie die hier und dort betriebene (teilweise überhaupt nicht sachliche) Diskussion verfolgen und wird entsprechende Konsequenzen ziehen. Also durchatmen und abwarten 😉
Für einen „studierten Historiker“ hast du eine faszinierend einfache Sicht zum NPD Verbot. Eine Sicht, der das Verfassungsgericht bereits einmal nicht gefolgt ist.
Und was haben Landsergeschichten mit Geschichtsrevisionismus zu tun? Null! Der 2. Weltkrieg wird doch nicht dadurch gut oder gerecht, dass man über einzelne Soldatenschicksale schreibt! Wenn du so einen Unsinn aus deinem Geschichtsstudium mitgenommen hast, frage ich mich, was für Dozenten und Professoren auf deiner Uni so rumrannten…
1. Nur weil der Staat bestimmte Dinge tun muss (aus der eigenen staatlichen Logik heraus) um seinen freiheitlich-demokratischen Fortbestand zu sichern, heißt das nicht, dass ich damit hundertprozentig übereinstimme.
2. Geschichtsrevisionismus ist eine Umdeutung historischer Ereignisse entgegen der geschichtswissenschaftlichen Forschung. Mag sein, dass das Darstellen von Soldatenschicksalen das nicht tut, aber die Darstellung der „sauberen Wehrmacht“ definitiv.
Und woher stammt deine Kenntnis, dass die Wehrmacht als „sauber“ in den Landserheften deklariert wird?!?
Aus meiner erinnerung an 2-400 Landser, Kriegsverbrechen von Werhmacht & SS kommen einfach nicht vor. Das könnte mann „lügen durch auslassung“ nennen. Da werden Tränen über die opfer der allierten bombenangriffe vergossen. Aber über Deutsche taten kein word.
@eustakos – Genau das. Eine bewusste Auslassung der Verbrechen der Wehrmacht und eine fehlende multiperspektivische Darstellung der Ereignisse verdeutlicht den geschichtsrevisionistischen Ansatz des Landsers.
Du hast das mit dem NPD-Verbotsverfahren damals offenbar missverstanden. Das Verfassungsgericht hat das Verfahren nicht weitergeführt, weil die Durchsetzung mit V-Leuten das Verbotsverfahren auf tönerne Füße gestellt hat. Die Entscheidung, dass eben kein Hauptverfahren eingeleitet wurde, sagt faktisch rein garnichts über die Verfassungsmäßigkeit der NPD aus. Hätte man das Verfahren dennoch weiter geführt, wäre die Gefahr zu groß gewesen, dass es eben zu keinem Verbot geführt hätte. Das wiederum hätte der NPD einen noch viel größeren Triumpf zugestanden.
Dazu AW im Ulisses-Forum:
Nachdem 2012 ja in Sachen Weltuntergang eher enttäuschend verlaufen ist, freue ich mich jetzt, euch ein frohes Neues Jahr 2013 wünschen zu können. Ab heute ist das Ulisses-Team wieder vollzählig am Start und ich hatte Gelegenheit, die Heftromansache zu besprechen. Hier das Ergebnis meiner internen Erkundigungen:
Die Inhaber von Ulisses Spiele sind große Fans von Perry Rhodan und haben sich darum sehr gefreut, als sich in Gesprächen mit Pabel Moewig die Gelegenheit geboten hat, die Atlan-Reihe ins Haus Ulisses zu holen. Von Pabel Moewig wurde dieser Vertragsabschluss an die Übernahme des sogenannten Nachverkaufsvertriebs verschiedener Heftromanreihen aus dem Hause Pabel Moewig gekoppelt. An der Erstellung, Produktion oder dem normalen Vertrieb der Heftreihen sind wir nicht beteiligt.
Bereits vor mehreren Wochen wurde die Entscheidung getroffen, die Kooperation bezüglich der Heftromane zu beenden. Aufgrund der Vertragsbedingungen wird dies voraussichtlich im April 2013 der Fall sein. Ab diesem Zeitpunkt werden die Pabel-Moewig-Heftromane dann nicht mehr über ulisses-universe zu beziehen sein.
Ich möchte zudem noch mal deutlich betonen, dass wir uns von jeder Art von radikalem oder radikalisierendem Gedankengut aufs Deutlichste distanzieren.
Vielen Dank für die Info
Das krampfhafte deutsche Bemühen, zumindest in Fragen der Schuld die Nation Nr. 1 zu sein. Warum sonst findet sich ein solcher Satz unter wikipedia.org nicht…?
@Cyric – Uh schön. Mit diesem Kommentar bewegt sich deine Argumentation auf einem politisch eindeutigen Stammtischniveau. Das ist nicht mal mehr einer Diskussion würdig. Und Schüss. Ich bin raus.
Beruhig dich mal wieder. Das war eine rhetorische Frage, die ich ganz bewusst unpersönlich („man“) formuliert habe, um niemanden irgend etwas in den Mund zu legen. Vielmehr ging es darum, dass man (!) die Filme, die du aufgezählt hast, eben nicht mit dem Landser auf eine Stufen stellen kann, weil sich ihre Formen der Kriegsverherrlichung in einen ganz anderen Kontext einschreiben und man (!) deswegen Äpfel mit Birnen vergleichen würde. Und selbstverständlich war der Völkermord nicht nur auf Osteuropa begrenzt, das macht den Landser aber auch nicht besser.
(und das war an Cyric weiter oben)
…und auch wenn wikipedia sicherlich nicht die zitierfähigste Quelle dafür ist, fasst sie doch die Alleinstellungsmerkmale des Deutsch-Sowjetischen Krieges ziemlich prägnant zusammen:
„Adolf Hitler gab seinen Entschluss zu diesem Angriffskrieg dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 bekannt und befahl am 18. Dezember 1940, ihn bis Mai 1941 unter dem Decknamen „Unternehmen Barbarossa“ militärisch vorzubereiten. Um für die „arische Herrenrasse“ „Lebensraum im Osten“ zu erobern und den „jüdischen Bolschewismus“ zu vernichten, sollten große Teile der sowjetischen Bevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden. Das NS-Regime nahm den millionenfachen Hungertod sowjetischer Kriegsgefangener und Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere und Kommissare aufgrund völkerrechtswidriger Befehle ermorden und nutzte diesen Krieg, um den Holocaust an den europäischen Juden durchzuführen [Tadaaa!].
[…] Vor allem wegen der von Deutschen geplanten und ausgeführten Massenverbrechen starben im Kriegsverlauf zwischen 24 und 40 Millionen Bewohner der Sowjetunion sowie etwa 2,7 Millionen deutsche Soldaten. Dieser Krieg gilt wegen seiner verbrecherischen Ziele, Kriegführung und Ergebnisse als der „ungeheuerlichste Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieg, den die moderne Geschichte kennt“.
Puh, bevor ich mich hier jetzt einmische, sage ich einfach nur „Danke“ für die schöne und recht sachlich anmutende Zusammenfassung einer Diskussion, die an mir bisher völlig vorbei gegangen ist.
Und ich will noch erwähnen, dass „kriegsverherrlichend“ eine ganz andere Kategorie als „Rechtextremismus“ ist.
http://www.f-shop.de/cgi-bin/f-shop/S2P10600?id=bLdAhLhR&mv_pc=4607
*hust*
Wenn man verrückte Naziwissenschaftler und Naziwerwölfe spielen kann halt also keiner ein Problem damit? Sobald aber Groschenromane auftauschen die auch nur indirekt mit dem Nationalsozialismus verbunden sind gibt es eine Revolution?
So ein Schmarrn, du hast Weird War II doch nicht mal gelesen. Sonst hättest das jetzt sicher nicht gepostet.
Und wie viele von hier haben den Landser jemals gelesen? Wie viele haben den Landser wirklich mal in der Hand gehalten? Den Inhalt persönlich konsumiert? Ist doch das selbe. Da nimmt man Wikipedia als Quelle um seine Aufregung zu legitimieren aber wirklich in der Hand hatte man so ein Buch noch nie. Und man merkt hier in der Diskussion doch das alles halb so wild ist. Klar der Landser hat Heldengeschichten aus einer schweren Zeit. Aber nur weil er Heldengeschichten erzählt verharmlost er doch nicht den Holocaust oder betet Hitler an. Wir hatten alle Großväter / Väter / Urgroßväter die im Krieg waren. Waren das alle verrückte Massenmörder die nur Zivilisten abgeschlachtet haben?
Heldengeschichten???
Das sind Gesichten darüber, wie Millionen von Menschen angestiftet wurden, über den Rest Europas herzufallen und möglichst viel kaputt zu machen und den Ruf unseres landes auf Generationen hinweg zu ruinieren. Der 2. Weltkrieg war doch kein Abenteuer! Meine Güte. Im übrigen: In welcher Traumwelt muss man den Leben um sich einzureden, dass jeder, der gegen den Landser ist, noch nie eine Zeile daraus gelesen hat? Man kann diese Heftchen lesen und dennoch schlecht finden. Seltsam, wie?
Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen fantastisch-pulpigen Ansätzen mit der NS-Thematik und dem bewussten Auslassen von Kriegsverbrechen im Landser. Bei den pulpigen Darstellung wie z.B. Indiana Jones, Hellboy etc. ist sofort klar, dass es sich um rein erfundene Narrationen handelt. Beim Landser ist das eben nicht so eindeutig.
Ein Savage Worlds Setting, das bewusst und offensichtlich einen fantastischen Ansatz hat mit dem Landser zu vergleichen halte ich für ziemlich weit hergeholt.
Wie bereits gesagt geht es mir nicht um den tatsächlichen Inhalt der Bücher sondern um die mögliche „Wi…vorlage für Neonazis“ denn das kann genau so gut dieses Buch sein. Das kann genau so gut unseren braunen Freunden die Möglichkeiten geben das Dritte Reich zu verherrlichen und den Holocaust nachzuspielen. Es geht mir rein darum das viele Menschen keine Ahnung haben um was es in den Heften wirklich geht aber trotzdem sich jeder darüber empört.
Die in diesem Blog getroffene Einschätzung bezüglich Tanelorn find ich wirklich etwas seltsam. Ist da wer sauer, weil in einem betreffenden Forum das DSA-Regelwerk gerne mal auf die Schippe genommen wird?
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Fürst Krawall am 4. Januar 2013 um 12:34:
@eustakos – Genau das. Eine bewusste Auslassung der Verbrechen der Wehrmacht und eine fehlende multiperspektivische Darstellung der Ereignisse verdeutlicht den geschichtsrevisionistischen Ansatz des Landsers.
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Dann findest du unsere Tagespresse ebenfalls revisionistisch, die bewusst in vielen Artikeln den Hintergrund von Tätern bei Gewalrverbrechen weglässt (Pressekodex)?
So. Bevor die Diskussion völlig ausartet, mache ich hier mal dicht.